Skip to content

Den Hebraiske Bibel og Satan

16. februar 2010

Dette er egentlig en respons på en kommentar jeg fik til indlægget ”Monoteisme (?)”, men da emnet er ret interessant og kan være en art fundament for en senere artikelserie om Himmel og Helvede i Jødedom, syntes jeg at det kunne være interessant at tage op her, i stedet for som et svar til en kommentar..

Der er tre ting jeg vil respondere på, for så at uddybe yderligere efterfølgende:

  1. Satan og ”gudesønnerne” beskrevet i 1. Mosebog 6,1-4
  2. Satan og Job
  3. Skabelsen af figuren ”Satan” i Kristendommen

1: Satan og ”gudesønnerne” beskrevet i 1.Mosebog 6,1-4

Aage, som er forfatter til den kommentar som jeg svarer på, fremhæver at baggrunden for eksistensen af figuren ”Satan” i Kristendommen, skal findes i den Jødiske Bibel – eller det som kaldes ”Det Gamle Testamente” (GT) i kristen diskurs.. Udgangspunktet er, at Satan skulle have været blandt ”gudesønnerne”, som omtales i 1. Mosebog 6,1-4.. Selve teksten lyder:

Da menneskene begyndte at blive talrige på jorden og fik døtre, så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til. Da sagde Herren: »Min livsånde skal ikke forblive i mennesket for evigt. De er dødelige, deres levetid skal være 120 år.« Dengang gudssønnerne gik ind til menneskedøtrene og fik børn med dem – men også siden hen – var der kæmper på jorden. Det er heltene, navnkundige mænd fra ældgamle dage.

Teksten er egentlig utrolig interessant, for der er så mange underlige ting, der springer i øjnene på læseren, bare ved en overfladisk læsning.. Vers 1 taler om, at menneskene ”fik døtre”, vers 2 taler om ”gudsønner” og ”menneskedøtre”, vers 3 fortæller, at G-D fastsatte en livsalder på 120 år og vers 4 taler om kæmper og helte fra ældgamle dage.. Hvad man dog ikke kan skrive af interessante historier, alene baseret på disse fire vers..

Men Satan finder vi ikke her.. ”Gudesønnerne” her, kommer af det hebraiske ”bney haelohim”, hvor imod den satan der nævnes i Jobs bog, er en ”mal’ach” – en budbringer..

Lad os tage begreberne, der er nævnt her.. Først og fremmest ”gudesønnerne”, som – som sagt – kommer fra ”bney haelohim”, hvor bney (flertal af ”ben”) betyder ”sønner” eller ”børn”, ha i ”haelohim” er prefiks der indikerer bestemt form og elohim har flere betydninger – 1: G-D selv og, 2: herskere med en afgørende magt.. Så når DA92 oversætter ”bney haelohim” med ”gudesønner”, er det ikke desideret forkert, men den grundliggende forståelse af begrebet forsvinder ved oversættelsen.. Der er ikke tale om børn af G-D, men om børn af særdeles mægtige mænd, som ansås for at være guder i deres undersåtters øjne.. Af eksempler kan gives Farao, som var en gud i egypternes øjne og som endda til tider ansås som hævet over at blive gift med ”almindelige” mennesker og derfor blev gift med sine søstre (hvis han havde en).. Et andet problem ved oversættelsen af bney haelohim til ”gudesønner” er prefikset ”ha”, som kun kommer foran navneord, ikke navne.. Taler vi om G-D her, så ville der ikke være ”behov” for ha, men være nok at skrive ”bney E-ohim”..

Problematikken med vers 2, hvor vi ser ”gudesønnerne” tage sig koner blandt ”menneskedøtrene”, som ”var smukke”, opstår når man får foklaret hvad det betyder med at ”de var smukke”.. Der er ikke tale om et almindeligt forhold, som f.eks. at skandinaviske piger er smukke, men at de var blevet gjort smukke, da de skulle til at giftes bort – vi taler altså her om kvinder, som allerede var blevet trolovet eller gift – en art prima nocte.. F.eks. skriver Rashi som kommentar til verset:

when they were beautifying themselves: Heb., טֹבֹת. Said Rabbi Judan: It is written טבת [i.e., instead of טובות. Thus it can be טָבַת, meaning to beautify.] When they would beautify her, adorned to enter the nuptial canopy, a noble would enter and have relations with her first (Gen. Rabbah 26:5).

Vers 4 introducerer os for begreberne ”kæmper” og ”helte”.. De to ord som her bruges, er ”nefilim” (om kæmperne) og giborim (om heltene)..

Nefilim er et interessant ord.. Det er ikke forkert at oversætte det med ”kæmper”, men igen – forståelsen forsvinder med oversættelsen.. Nefilim er flertal af ”nefel”, som betyder ”fiasko”.. Rashi forklarer  sammenhængen med, at nefilim havde været store helte, som verset fortæller, men havde fejlet i deres ”mission”, altså fiaskoer..

Så Satan findes ikke i 1.Mosebog 6,1-4.. Jeg ved ikke om der er nogen, der har en tradition for at tolke Satan ind i teksten her, men den er svær at forsvare..

2: Satan og Job

Her kommer Satan på banen.. I kapitel 1, vers 6 kan vi læse:

En dag kom gudssønnerne og trådte frem for Herren; blandt dem var også Satan.

G-D spørger så Satan:

Herren spurgte Satan: »Hvor kommer du fra?« Satan svarede: »Jeg har gennemvandret jorden på kryds og tværs.«

Hvorefter at G-D spørger til Job:

Herren spurgte ham: »Lagde du mærke til min tjener Job? Hans lige findes ikke på hele jorden; han er en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand, der holder sig fra det, der er ondt.«

Og endelig begynder Satan at rette tvivl om Jobs attitude:

Satan svarede: »Det er vel ikke uden grund, at Job er gudfrygtig. Har du ikke sikret ham og hans familie og hele hans ejendom på enhver måde? Du har velsignet hans arbejde, så hans hjorde breder sig ud over landet.

Dette foregår i versene 6 til 10, hvorefter historien så fører os frem til, at G-D tillader Satan at prøve Job af.. Jeg vil ikke ødelægge historien, så resten må I selv læse;o)..

Til begreberne.. Vi har ”Herren”, vi har ”gudesønnerne” (igen) og vi har ”satan”, som er blandt ”gudesønnerne”..

”Herren” er G-D.. Det er G-Ds navn, der bruges her.. ”Gudesønnerne” er endnu engang ”bney haelohim” og ”satan” kommer fra ”hasatan” (prefikset ”ha” sat foran ”satan”).. Selve teksten i vers 6, som er afgørende for vores forståelse, lyder: ”Vayhi hayom – vayavou bney haelohim, lehityatzev ’al HaShem, vayavo gam hasatan, betocham” – ”Og dagen kom – og ”gudesønnerne” præsenterede sig selv for G-D, og satanen kom også frem, blandt dem”

Som jeg forklarede i punkt 1, så sætter man ikke præfikset ”ha” foran et navn, hvilket indikerer at ”satan” ikke er et navn, men en titel.. ”Satan” betyder ”fjende/modstander” i en konkret forstand, altså et enkeltindivid, der er en andens fjende eller modstander.. Så ”satan” er altså ikke et navn for et konkret væsen, men en titel for et individ der optræder som modstander for en anden.. Ingen guddommelig figur, som er hersker over alt ondt, der lokker mennesker på afveje..

Det næste interessante er i vers 2, hvor G-D spørger satanen ”Hvor kommer du fra?”, nærmest som om at G-D ikke forventer at se satanen der, hvor ”gudesønnerne” trådte frem.. Hvad skyldes denne undren? Det at satanen kom frem blandt denne gruppe, som han ikke hørte til, måske? Det kunne i hvert fald indikere at denne satan, ikke hørte til blandt ”gudesønnerne”..

3: Skabelsen af figuren ”Satan” i Kristendommen

Som det er blevet vist, så er satan i den Hebraiske Bibel altså ikke et guddommeligt væsen, men en anklager.. Jeg vil uddybe yderligere efter punkt 3, men først til Satan i Kristendommen..

I kommentaren, som jeg svarer på her, skriver forfatteren:

Det er først senere, at Satan bliver en selvstændig konkurrerende magt, under indflydelse fra hellenismen.

Og jeg er helt enig.. Satan bliver en konkret skikkelse, en fjende af Jesus/den kristne gud, som en guddommelig magt, netop under indflydelsen af hellenismen.. Dette er udelukkende et produkt af ikke-jødisk forestilling, hvor man havde flere guder.. Jeg har en teori om at Paulus opererede med en gnostisk forestilling, ligesom jeg også er af den mening, at idéen om Jesus som verdens frelser, kommer fra den persiske religion, hvor man også har en dualistisk gudsforestilling, med en god lysgud og en ond gud der kæmper om verden, indtil den gode gud i sidste ende vil vinde..

Jeg kan forestille mig, at denne forestilling har haft indflydelse på den kristne forestilling.. På den tid vandrede religioner og Mithras-kulten var særdeles populær i samme tidsrum, som Kristendommen gik fra at være en lille jødisk sekterisk forestilling, til at være den herskende religion i det Romerske kejserrige (ikke helt uimponerende) og de to religioner har også mange lighedspunkter.. Hvad der er interessant ved Mithras-kulten er, at den kom fra Persien, så den har utvivlsomt været et tegn på, at persiske gudsforestillinger påvirkede religiøse tanker og idéer i kejserriget, ligesom det sikkert også er gået den anden vej..

Summa sumarum, den kristne ”Satan” og den jødiske ”satan”, er to forskellige størrelser.. Hvor den kristne ”Satan” var en fjende af den kristne gud og endda er blevet genstand for tilbedelse i senere tider, er den jødiske ”satan” udelukkende en titel, brugt om et individ, der stod som modstander mod et andet individ, men helt klart underordnet G-D, hvilket beretningen i Jobs bog også klart viser (satanen kan kun handle med G-Ds tilladelse)..

Uddybning:

Som sagt er ”satan” en titel i den Hebraiske Bibel.. I den jødiske mystik, Kabbalah, optræder der en skikkelse der kaldes ”Satan”, omend det primært opfattes som en engel, der har fået rollen som ”satan”.. Det er også tilfældet i jødisk religion (post-Mishnæisk).. Satan fremstilles ikke nødvendigvis som en ”ond” skikkelse.. Som der står i Talmud, så er Satan sat til at prøve os, han græder når vi fejler og glæder sig når vi sejrer..

I Jødedommen er den klare opfattelse, at der kun er Én G-D, som alene hersker over alt hvad der sker, af godt og ondt, som der står i Esajas 45,7: ”Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg, Herren, frembringer alt dette.”..

I Kristendommen fremstilles Satan som en konkret person, der kan modarbejde den kristne gud.. Vi ser det i beretningen om Jesus’ prøvelser i ørkenen, hvor Satan tilbyder Jesus magten over jorden, hvis han (Jesus) vil tilbede satan..

Mvh

15 kommentarer
  1. AagePK permalink

    Det er helt korrekt, at Satan ikke nævnes i Mosebogen; men han nævnes blandt gudssønnerne i Jobs bog, og det var min agt at påvise Satan og de andre gudssønner som hellige væsner ved siden af Gud. Min kilde er politikens:”Bibelens kulturhistorie” bd 4, opslag på gudssønnerne og Satan.Satan “er anklageren og fristeren, men trods alt en af Guds sønner, se Job 1,6, og skabt af og underlagt Gud.” Så selv om han ikke nævnes ved navn i Mosebogen, burde man, hvis man følger forfatterne Lisbet og Mogens Müller, kunne finde ham i denne gruppe.
    Men som absolut ikke-kyndig i hebraisk finder jeg dit indlæg særdeles læseværdigt, og din argumentation relevant.

  2. Godmorgen Aage:o)

    Lisbet og Mogens Müller er henholdsvis præst og ansat ved teologisk fakultet.. Jeg ved ikke hvor meget indsigt de har i jødisk tradition og/eller hebraisk.. Jeg har mødt folk uddannede ved teologi-studiet, hvis indsigt i hebraisk jeg ikke giver meget for, men det betyder jo ikke, at de to nævnte, ikke har nogen indsigt i hebraisk.. Udover det, så har jeg en fornemmelse af, at de tolker ud fra den kristne tradition?

    Din fremhævelse af satan(en), var jo for at vise, at han havde samme status i Jødedommen, som han har det i Kristendommen, ikke?

    Mvh

  3. AagePK permalink

    Godmorgen,qolyehudi!
    Nej, det var mere et forsøg på at fastholde, at Islam, jødedom og kristendom har samme status som monoteistiske religioner; i al fortrolighed: for mig er ingen reelt monoteistiske, men de følges ad: vil den ene kaldes monoteistisk, gælder det også for de andre.
    Og det skyldes, at alle tre har guddommelige væsner ved siden af guden, enten i form af gudssønner, som jo, ifølge mine kilder foruden Satan også omfatter engle, eller det, at der er djævle, herunder Satan, der konkurrerer om magten, en dualisme, hvor begge magter skal frygtes, beroliges og dermed quasi tilbedes.
    Med hensyn til danske forfatteres og forskeres indsigt i hebraiske tekster har vi i Danmark med Rasmus Rask fået en rimelig startposition indenfor filologi, og mig bekendt ligger forskningen og samarbejdet med den jødiske menighed da på et rimeligt plan. Jeg er slet ikke filologisk eller historisk funderet til at bedømme den sproglige udvikling, så forskellen på aramæisk fra Jesu tid og hebraisk i dag må andre tage sig af.
    Med Svend Holm-Nielsen og Bent Noack som redaktører af Bibelens kulturhistorie har Lisbet og Mogens Müller vel også nogen rimelige sparringspartnere. Ikke mindst Svend Holm-Nielsens syriske baggrund må vel antages at bidrage hertil.

  4. Hej Aage:o)

    Jeg har en følelse af, at du helt misforstår hvad jeg har skrevet og forsøgt at forklare indtil nu.. Jeg er ked af, at jeg ikke har formået at gøre det mere konkret..

    Hele udgangspunktet i det andet indlæg, var at få nogle bud på hvad “monoteisme” er i folks opfattelse.. Nogle konkrete bud på, hvornår en religion kan opfattes som monoteistisk.. Som udgangspunkt er definitionen af en monoteistisk religion, en religion hvor der kun er én gud.. Ikke to, tre eller flere.. Ikke en tilbedelse af én gud, med en samtidig accept af, at der er andre guder (som nogle religionskritikere f.eks. vil mene at den israelittiske religion havde som udgangspunkt i begyndelsen), hvilket vil sige “monolatrisme”..

    Monoteisme = Troen på én gud alene.. Jeg har endnu ikke set en definition af ordet, som indbefatter andet end at man tror på én gud..

    Er du enig i dette?

    Hvis ja, så må forståelsen af en monoteistisk religion, være en religion der kun promoverer eksistensen af én gud.. Ikke flere guder, men én gud.. Ikke kravet om tilbedelsen af kun én gud, men accepten af, at der findes flere guder.. Der er kun én gud..

    Er du enig i dette?

    Hvis ja, så må udgangspunktet nu være, at afgøre om en given religion har én eller flere guder..

    Jeg har forsøgt at påvise, at Kristendommen – ikke kristne som enkeltpersoner, ej heller ateister, ej heller tilhængere af andre religioner, men Kristendommen, religionen Kristendom – arbejder med flere guder, omend at religionen selv (samt dens tilhængere) opfatter religionen som monoteistisk.. Jeg har forsøgt at påvise, at den treenige gud, reelt er tre guder og ikke “tre-i-én”.. Det har jeg forsøgt at gøre, ved bl.a. at påpege det selvmodsigende i en “gud” der beder sig selv om nåde, en “gud” der ikke kender sin egen vilje, samt ved at påpege at de kristne trosbekendelser arbejder med tre personer, ikke én person, men tre personer.. Det fremgår helt konkret og tydeligt af den athanasianske trosbekendelse, som er et grundlag for Kristendommen, uanset om du taler om protestantisme, katolisisme eller ortoksisme..

    I Jødedommen og Islam er der kun én G-D.. Ikke flere.. Og der er ikke en opfattelse af flere personer i denne G-D.. Ydermere prædiker Jødedommen og Islam, at kun G-D må tilbedes.. Alle andre gudsopfattelser, uagtet hvad, er falske guder.. Begge religioner fastslår at denne G-D, har al magt.. Al magt, ikke det meste eller den afgørende magt, men al magt.. Begge religioner fastslår, at G-D står bag alt, godt som ondt..

    Disse to religioner skilles dog, når det kommer til opfattelse af “satan”.. Satan er en konkret figur i Islam, men IKKE i Jødedommen.. Der er Islam altså enig med Kristendommen, men ikke med Jødedommen.. Der er ingen person/figur ved navn “Satan” i Jødedommen.. Der er engle og mennesker, der påføres eller påtager sig rollen som “satan” (med lille ‘s’, læg mærke til at jeg konsekvent skelner mellem brugen af stort og lille ‘s’).. Men en satan i Jødedommen, er ikke nødvendigvis noget “guddommeligt” og endnu mindre en guddom som du kan eller bør “tilfredsstille”..

    Nej, nej, nej, nej og nej.. Ked af at sige det Aage, men du har helt misset hele pointen her..

    Hvor du kan have ret i ovenstående, hvad angår Kristendommen, så er du helt ved siden af, når det angår Jødedommen.. I Jødedommen er ALT skabt, undtagen G-D selv.. Og intet skabt må tilbedes, om det er engle, mennesker eller noget tredje.. Kun G-D.. Selv en given satan, vil frabede sig tilbedelse.. Selv når en engel har fået rollen som satan, græder denne engel, hvis et menneske skulle fejle.. Der er ingen magtkamp mellem en given satan og G-D i Jødedommen.. Det er en ren kristen projektion du smider over på Jødedommen her..

    Hvad siger Rasmus Rask så om sagen? Hvad har han af udtalelser om ordet “satan”, præfikset “ha” og de to sat sammen? Hvad siger han om fremkomsten af “bney haelohim”?

    Jeg har ikke selv stødt på hans navn i noget samarbejde med MT, men jeg skal ikke afvise at det er der.. Men Rask er jo – som du selv siger – filologi og ikke udlært i Judæisme, så det er muligt at han ved noget om sprogvidenskaben (hvilket jeg går ud fra at han gør), men det gør ham jo ikke til en autoritet når det kommer til jødisk religion..

    Og så har jeg slet ikke beskæftiget mig med aramæisk, hverken på Jesus’ tid eller nogen anden tid, så jeg er ikke med på, hvorfor du nævner dette?

    Nu er jeg ikke sikker, men jeg har en fornemmelse af, at “Bibelens Kulturhistorie” er i en kristen kontekst, tager jeg fejl? Hvis det er det, mon så ikke den fortæller om Bibelen og bibelberetninger i en kristen kontekst?

    Aage, du er blevet anklaget for at bruge ikke-muslimske kilder inde på Gülays blog, når I taler om muslimske emner.. Jeg må, desværre, anklage dig for at udelukkende gøre brug af kristne kilder, til at argumentere for din holdning, at Kristendommen og Jødedommen har samme gudsopfattelse, at begge religioner opfatter “satan” på samme måde, samt at begge religioner tolker og forstår de bibelske beretninger på samme måde..

    Du er naturligvis velkommen til at fastholde dette, men jeg vil mene, at det mere skyldes stædighed end reelt indsigt, beklager.. Jeg vil i hvert fald ikke gøre så meget mere ved det nu.. Jeg håber naturligvis, at du vil fremhæve noget fra en jødisk kontekst, som eventuelt kan understøtte dine argumenter..

    Mvh

  5. AagePK permalink

    Jeg har jo ikke anført Rasmus Rask som historiker, men som filolog, og som grundlægger af en videnskabelig tilgang til tekst og tekstanalyse. Aramæisk har jeg nævnt, fordi det var det sprog, som Jesus talte, og som Talmud på det tidspunkt var skrevet på, ifølge Christopher Toll. Dernæst har Svend Holm-Nielsen med sin syriske baggrund dyb indsigt i aramæiske sprog.En del af GT skulle også være forfattet på armæisk, bl.a. i Ezra og Daniels bog. En lang række andre tekster findes i aramæiske manuskripter fra tiden, hvilket skulle have ført til opfattelsen af, at aramæisk skulle have fortrængt hebraisk som folkesprog.
    Jeg bruger nu engang de kilder, jeg har til rådighed. Det ville også være svært andet. Men jeg sorterer ikke mine kilder udfra religiøse eller følelsesmæssige betragtninger. Det adskiller mig fra Gülay, som jeg ellers har et rimeligt forhold til. Jeg er på moderation, ja, men bliver godkendt i 99 ud af 100 tilfælde. Og hvis jeg har en primær kilde, der er ældre end Gülays, må jeg forkaste hendes. Sådan er det nu engang med kildekritik: tidsfæstede skriftlige kilder går forud for mundtlig tradition.
    Og som skrevet flere steder: jeg hænger ikke fast i en religiøs opfattelse, som ateist kan jeg tillade mig at gå uden om tabuer, og forkaste opfattelser, der ikke holder for kildekritisk analyse.
    Og på den baggrund finder jeg det uholdbart at fremstille kristendommen som andet end monoteisme.
    Hvis jødedom er monoteistisk, er kristendom og Islam det også.
    Hvis Kristendom eller Islam er flerguderi, er jødedom det også.
    Fordi: Hvis alt er skabt af og står til ansvar overfor én gud, er religionen monoteistisk.
    Og sådan gælder det for Jødedom, for Islam og for kristendom.

    Men hvis man begynder at pille ved udenomsværkerne, såsom andre guddommelige væsner hos “de andres” religion, tolker noget ind i dem, så må man finde sig i, at det går begge veje: hvilken rolle spiller Ånden, HelligÅnden i den jødiske og den kristne tro? Er det selvstændige “personer”? Hvad med engle, gudssønner, Guds søn, osv? Begår vi fortolkningerne ud fra vor egen religionsopfattelse? Hvis ja: dét er utilstedeligt!Det var det, jeg ville imødegå med mit indlæg.
    Nu må jeg hellere komme videre med de andre gøremål, kan du have en god dag!

  6. Ib Glentvor permalink

    Hej!
    Jeg fik lige lyst til at kommentere dit indlæg omkring en hvis kendt ”person”
    Jeg har nok en anden opfattelse, men jeg prøver alligevel!
    Jeg ved ikke hvordan du har det med de græske skrifter, men for mig høre hele bibelen sammen både de græske og de hebraiske..så da bør da være en hvis harmoni!

    De fleste mennesker benægter eksistensen af Satan som person og foretrækker at sige: „Den menneskelige natur med dens syndige tilbøjelighed er det Bibelen kalder Satan & Djævelen“.
    Men i mine øjne er det tydeligt i den hebraiske tekst i beretningen om Job, at der er tale om en person, udtrykket hasSatan′ (modstanderen) med det foranstillet bestemt kendeord, gælder også enkelte individer (Job 1:6) Hebr.: hasSatan′, „Modstanderen“. Bruges i hele kap. 1 og 2. הּׂשטן.

    Men ordet satan′, „modstander“, uden den bestemte artikel ha, forekommer dog ni gange før dette sted, første gang i 4Mo 22:22 – ׂשטן modstander

    Den samme grammatiske form findes også i de græske skrifter.
    I Lukas 4:2 læser vi at det var Djævelen (græsk: ho dia′bolos) der fristede Jesus.
    • I begge tilfælde er der er tale om en bestemt person og ikke blot den menneskelige natur.

    I Zakarias fjerde syn i kapitel. 3:1,2 omtales Satan som en person der aktivt modstod jødernes bestræbelser for at fuldføre tempelbyggeriet i det sjette århundrede f.v.
    • 1 Derpå viste han mig ypperstepræsten Josua som stod foran Jehwah′ engel, mens Satan stod til højre for ham for at modstå ham. 2 Da sagde Jehova[s engel] til Satan: „Måtte Jehwah′ irettesætte dig, Satan, ja måtte Jehwah′ irettesætte dig, han som har udvalgt Jerusalem! Er han dér ikke en brand som er revet ud af ilden?“

    Den hebraiske del af bibelen viser at ”gudesønnerne” er himmelske åndeskabninger som befinder sig i Guds nærhed – Job 1:6 ”Så indtraf den dag da gudssønnerne kom og stillede sig foran Jehwah, og blandt dem kom også Satan.”

    Gud omtalte senere disse åndeskabninger som sine sønner idet han spurgte patriarken Job: „Hvor var du da jeg grundlagde jorden? Fortæl, hvis du kender til forstand. . . . Hvem har lagt dens hjørnesten, dengang morgenstjernerne sammen råbte af glæde og alle gudssønnerne brød ud i hyldestråb?“ (Job 38:4, 6, 7)
    • Disse åndelige sønner blev skabt længe før jordens skabelse.

    At „gudssønnerne“, havde seksuel omgang med „menneskedøtrene“, viser at var noget helt unormalt og uden fortilfælde.

    Deres afkom blev kaldt nefilim og voksede op og blev kæmper. „Nefilim“ betyder „omhuggere“, eller „de som bringer til fald“. Hebr.: hanNefilīm′. — 1 Mosebog 6:4

    Venlig Hilsen Ib

    • Hej Ib og velkommen til:o)

      Du spørger til mit syn på de græske skrifter.. Sandt at sige, så har de ingen betydning for mig.. Jeg er jøde og vi anerkender ikke de græske skrifter (NT), ligesom vi heller ikke ser de apokryfe skrifter, som den katolske kirke f.eks. har inkluderet som “opbyggende”, som en del af Skriften..

      Jeg benægter ikke satan som en konkret person, omend jeg stadig holder fast på, at “satan” er en titel”, ikke et navn på en “person”, der farer omkring og er meget meget ond.. Dine eksempler ændrer ikke på dette, da “satan” er en titel der er givet til enhver, som blev kåret til at være “modstander”.. Ligesom da Peter bliver kaldt “satan” af Jesus, der er det vel stadig Peter og ikke en eller anden falden engel, som har “klædt sig ud” som Peter?

      Du nævner to personer; Jehwah og Jehova.. Jeg ved ikke hvem de er, men jeg kan ikke finde dem i den hebraiske Tekst..

      Hvad angår “n’fillim”, så er jeg nysgerrig omkring hvilken ordbog du bruger, for ingen ordbøger jeg har tjekket, har din oversættelse af ordet som “omhugger”..

      De andre punkter, synes jeg at jeg har behandlet..

      Mvh

  7. Ib Glentvor permalink

    Hej Samuel
    Jeg bruger navnet Jehwah.. יהוה for jeg mener der er grundlag for det, jeg vil gøre rede for det senere, men jeg undre mig over at du som jøde ikke vil kendes ved navnet?

    Vi er helt enige, vi kender ikke navnet på personen ”Satan”
    Men jeg opfatter det som et beskrivende navn, på en virkelig person der opholder sig i den usynlige åndeverden. (Job 1:6- 12) Satan havde en samtale med Gud!
    I himmelen gav Satan udtryk for sin fjendtlige indstilling da han anklagede Jehwah for at bestikke Job til at være loyal, en anklage der blev et stridsspørgsmål af universel betydning. — Job 1:6-11; 2:1-5

    Man kan ikke ud fra Peters oplevelse alene (da han blev irettesat) forstå hvilken rolle ”Satan” spiller i de græske skrifter
    Ifølge de græske skrifter kan Satan øve stor indflydelse på menneskers tankegang.
    I Mat 4: 1-11 forsøgte Satan at friste Jesus til at adlyde ham
    • Satan tilbød Jesus alle verdens riger og hævdede at de tilhørte ham, han skulle blot udføre en tilbedelseshandling,
    • Jesus udpegede ham senere som denne verdens hersker! (Joh 12:31; 16:11)

    Apostlen Peter opfattede senere Satan som en ”Modstander”, han skrev til den kristne menighed: „Vær ædru, hold jer vågne. Jeres modstander, Djævelen, går omkring som en brølende løve og søger nogen at opsluge,“ (1 Peter 5:8)
    Jakob skrev: „Stå Djævelen imod, og han vil flygte fra jer.“ — Jak 4:7.

    Apostelen Johannes beskriver omfanget af han indflydelse. „Hele verden ligger i den ondes magt,“ (1 Joh 5:19)
    Senere omtalte han den ”onde” som, slangen fra fortiden, der kaldes Djævelen og Satan, som vildleder hele den beboede jord Åb 12:9

    Jeg er ikke hebraiskkyndig, men jeg har nogle dier værker som ikke lige tilgængelige for alle.
    Der indeholder denne definition
    (ne′filim) [omhuggere; de som bringer [andre] til fald].
    En translitteration af det hebraiske ord nefīlīm′, der forekommer tre gange i Bibelen, hver gang i flertal. (1Mo 6:4; 4Mo 13:33 [2 gange]) Det er uden tvivl en afledning af den kausative form af udsagnsordet nafal′ (at falde), der for eksempel forekommer i 2 Kongebog 3:19; 19:7.
    Med venlig Hilsen Ib

    • Hej Ib..

      Først lige vedrørende G-Ds Navn..

      Da jeg er religiøs jøde, ser jeg det som særdeles helligt og er egentlig ikke særlig positivt stemt over for, at nogle folk giver sig af med gætterier om det.. Indtil videre har du haft tre gætterier, på hvad det kunne være og lad os stoppe her.. Jeg ser det som fornærmende og nedværdigende..

      Sandheden er, at vi IKKE ved hvordan Navnet skal udtales, så alle bud er reelt ligegyldige..

      Opfat det som en advarsel om at lade det ligge.. På forhånd tak..

      Hvad angår “n’fillim”, så har du ret i, at der er en bred enighed om, at roden er “NaFaL”, omend der dog er folk, der mener, at roden kunne være “PeLe'”..
      Hvad angår betydningen af ordet, så har jeg – som allerede nævnt – ikke set nogen der oversætter det som du gør.. Selv Avraham ibn ‘Ezra holdt fast på, at ordet konkret betød “kæmper”..

      At afstå fra at ville fortælle hvilke kilder man bruger, er dårlig stil, uagtet om de er, som du beskriver det, “dier værker som ikke lige tilgængelige for alle.”

      En anden ting, hvis du skal copy/paste tekster, så gør venligst opmærksom på det, samt hvem/hvad kilden er.. Alt andet er dårlig stil.. Også for JV’ere..

      Mvh

      • Ib Glentvor permalink

        Hej Samuel
        Aller først vil jeg sige jeg er ked af at du føler dig såret, det har ikke været hensigten, men jeg har det som dig at jeg har stor respekt over for teksten, og Guds navn og det det står i de hebraiske skrifter.
        For mig er navnet lige så helligt, men hvordan en jøde med din baggrund opfattede brugen af det, viste jeg ikke præcist, havde jeg været lidt” klogere”..var jeg gået uden om det.
        Jeg er stor tilhænger af at man skal respektere andres følelser, det tænker vi meget over som JV’ere og prøver at praktisere det i videst muligt omfang, min hensigt var at vi kunne finde et fælles udgangs punkt, og lære lidt af vores forskellige synspunkter.
        Jeg har ikke din udannelse, eller de samme forudsætninger som dig til at grave i de oprindelige tekster, men som JV’ere..har jeg benyttede mig af den litteratur der var tilgængelig for mig, jeg har studeret bibelen i ca. 40 år, og mener på den baggrund at have godt kendskab til de hebraiske skrifter.
        Grunden til at jeg var lidt ”anonym” er fordi navnet JV, ofte fremkalder nogle negative følelser og jeg synes det kunne være interessant at være lidt i dialog med en med jødisk baggrund.
        Jeg er glad for at du alligevel har reageret positivt på mine kommentare!
        De Venligste hilsner
        Ib Glentvor

  8. Ib Glentvor permalink

    Hvem er Jehwah?

    Navnet ”Jehwah”. Kan da ikke være helt ukendt, selv om der er forskellige meninger om hvordan det skal udtales.
    („ Jehova [יהוה, JHWH]“. Hebr.: usjemī′ Jehwah′; lat.: et no′men me′um Adona′i.)

    Sådan som jeg har forstået det er „Jahve“ den ”stavemåde” der foretrækkes af de fleste hebraiskkyndige, de hebraiske konsonanter (JHWH) er vel heller ikke helt ukendt

    Der bliver da også henvist til navnet i forskellige oversættelser!
    1. 2 Mos 6: 3 I sin tid viste jeg mig for Abraham, Isak og Jakob som Gud den Almægtige, men ved mit navn [hebraisk: יהוה, JHWH] gjorde jeg mig ikke kendt for dem.
    • I Tanakh, A New Translation of the Holy Scriptures (udgivet af The Jewish Publication Society), er det hebraiske tetragram יהוה, indsat i den engelske tekst.
    • James Washington Watts oversætter: „ved mit navn Jahweh havde jeg ikke givet mig tydeligt til kende for dem.“ (A Distinctive Translation of Exodus, 1977)

    2. Gud sagde til Moses: „Således skal du sige til israelitterne: Herren [hebraisk: יהוה, JHWH], jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer. Dette er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg nævnes fra slægt til slægt.“ 2 Mo 3:15,
    • Fodnoten til dette vers i den jødiske bibeloversættelse Tanakh siger: „Navnet JHWH (traditionelt læst Adonaj, „HERREN“) sættes her i forbindelse med roden hajah, ’at være’.“

    Ifølge Kirchliches Handlexikon havde en tysk teolog (Johann Eck fra det 1500 århundrede..) denne kommentar i fodnoten til anden Mosebog, en tysk oversættelse der udkom i 1537
    3. 2 Mo 3:15 „Jeg er Herren, som åbenbarede mig for Abraham, Isak og Jakob [som] Gud den Almægtige: og mit navn Adonai har jeg ikke åbenbaret for dem.“
    • Johann Eck tilføjede en marginalnote til verset: „Navnet Adonai Jehoua.“

    Navnet var også kendt i oldtiden!
    Selv om de fleste komplette håndskrevne eksemplarer af den græske Septuaginta der dateres ti l det 4 og 5 århundred konsekvent sætter de græske ord Ky′rios (Herre) eller Theos′ (Gud) i stedet for tetragrammet, er der fundet fragmenter af tidligere udgaver af Septuaginta , som indeholder tetragrammet skrevet med hebraisk kvadratskrift alle de steder hvor det forekommer i den hebraiske tekst der vor det er oversat fra.
    • Et af disse er fragmenterne af en papyrusrulle af en del af Femte Mosebog, registreret som P. Fouad Inventory No. 266.
    • Dette papyrushåndskrift dateres til det 1. århundrede f.v.

    Med venlig Hilsen Ib

  9. Ib Glentvor permalink

    Hej Samuel
    Hvor henter jeg mine oplysninger fra?
    Ny verdens oversættelsen udgivet af Jv’ere.. er en pålidelig oversættelse af de græske og hebraiske skrifter der indeholder ønsket om en konsekvent gengivelse af grundteksten fra de oprindelige skrifter

    Den danske udgave, er en oversættelse af den engelske New World Translation, hvis tekstgrundlag for de hebraiske skrifters vedkommende, blandt andet er udarbejdet på grundlag af Rudolf Kittels Biblia Hebraica, 7. udgave af 1951
    En ny udgave af den hebraiske tekst, Biblia Hebraica Stuttgartensia fra 1977, blev anvendt da man reviderede fodnoterne til 1984-udgaven af New World Translation.

    Ny verdens oversættelsen bygger på et seriøst studium af de oprindelige hebraiske skrifter og er udarbejdet af en anonym komite, som fastlagde nogle principper der blandt andet betød at det skulle være en ordret oversættelse, af de ”oprindelige” tekster
    Man har for eksempel gjort meget ud af at gengive de hebraiske ord konsekvent fra grundsproget, og taget hensyn til den sammenhæng ordene forekommer i.

    Formålet med oversættelsen har været at gøre Bibelen lige så forståelig for læsere i dag som originalteksterne var for læserne på Bibelens tid.
    Det kunne for eksempel være selvmodsigende når der tilsyneladende i første Mosebog, står at gud skabte lys både på den 1 og 4 dag?
    Det hebraiske ord der er oversat med „lys“ i vers 3 er ’ōr, hvorimod der i vers 14 er brugt et andet ord, nemlig ma’ōr′, som refererer til en lysgiver, et lysende legeme eller en lyskilde.

    Foruden ny verdens oversættelsen, har vi blandt andet de to bind dier værker, (Indsigt i Den Hellige Skrift) der indeholder oplysninger om hver eneste af bibelens bøger, der forklares betydningen af den oprindelige tekst og giver relevante oplysninger fra den verdslige historie, arkæologiske undersøgelser…
    1. it-1 Indsigt i Den Hellige Skrift, bind 1 (1997)
    2. it-2 Indsigt i Den Hellige Skrift, bind 2 (1997)

    Og – en Studieudgave af Ny Verden-Oversættelsen (1993)
    (Eksempel fra Jobs bog med fodnoter)
    Job 2:4 ”Men Satan svarede… og sagde: „Hud for hud; et menneske giver alt hvad han har, for sin sjæl *
    Fodnote:*„sin sjæl (sit liv)“. Hebr.: nafsjō; gr.: tēs psychēs′ autou′; lat.: a′nima su′a. Se Till. 4A.

    *4A „Sjæl“ — En levende skabning, et menneske eller et dyr; liv som en fornuftbegavet skabning; andre betydninger Hebr.: נפש (næ′fæsj); gr.: ψυχή (psychē′); lat.: a′nima

    Der er også i tidens løb blevet udarbejdet og udgivet en masse bibelstudiemateriale (vores litteratur) som belyser den oprindelige tekst både for de græske og hebraiske skrifters vedkommende, og man har blandt andet trykt og udgivet følgende engelske bibeloversættelser: King James-oversættelsen, American Standard Version, Benjamin Wilsons The Emphatic Diaglott (en interlinear græsk-engelsk udgave) og Steven T. Byingtons The Bible in Living English.

    De fleste bibellæsere i dag, gør brug af en bibeloversættelse på deres eget sprog, men mange er tilbageholdene med at foretage en seriøs undersøgelse af bibelen når de møder en mængde forskellige religiøse fortolkninger af forskellige autoriteter der modsiger hinanden, der mener jeg at ny verdens oversættelse er et godt alternativ til at forstå de hellige skrifter.
    Med venlig Hilsen Ib Glentvor

  10. אהלן אב

    בסדר, אז נדבר עברית אם זה עוזר יותר..

    מה אני לא מבין, זה שאתה מתלונן על התרגומים, אבל אתה גם משתמש תרגומים, נכון? אם כן, למה זו בעיה לך? הבן אותי, זה בסדר איתי שאתה משתמש תרגום, אבל אל תגיד לי שזה לא נכון שאחרים משתמשים תרגומים אם גם אתה משתמש תרגום..

    האם אתה לא משתמש תרגום, אז טוב מאוד, אז אנו יכולים לדבר על תנ”ך בעברית וזה יותר טוב..

    אני לא קורא תרגום, אני משתמש תרגום עם התנ”ך, אבל תמיד רק כמו עזרה..

    ואנא אדוני, אל השתמש קופי-דבק.. תודה..

    דרך אגב.. בכמה זמן עשה השם הבריאה?

  11. Ib Glentvor permalink

    Alt andet er dårlig stil.. Også for JV’ere..
    ????

  12. Isaac Haskiya permalink

    Fy så många ord för en bagatell! Det är G-d som är Skaparen, Laggivaren, Den som livnär allt levande! Allt annat är meningslöst prat! Shalom till dem som älskar och respekterar Honom! Bromsa era tungor!

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

%d bloggers like this: