Skip to content

At gøre subjektive holdninger til fakta

20. januar 2011

 

En af de ting, der virkelig kan gå mig på, når jeg ender i “debatter” (nok mere skænderier til tider:o) om Israel, er tendensen mange folk har, til at gøre deres subjektive gisninger til fakta.. Lad mig give et eksempel:

“Israel forsøger jo bare at undertrykke palæstinenserne.. Det er fakta!”

Aha.. Og hvad bygger man så det på? Er der en officiel skrivelse fra israelsk side, om at man har gjort det til sin politik at undertrykke palæstinenserne? Nej (bortset fra alle de hjemmelavede “citater”, folk ellers snuser op derude på nettet, af alle mulige og umulige personer, citater som oftest må erkendes at være fabrikerede, fejloversat, taget ud af en kontekst eller alle tre på én gang)..

Det er en gisning om motiv, der udelukkende må tilskrives personen der udtrykker dem selv.. Man kan sige noget i stil med, at “det er min overbevisning, at Israel forsøger at undertrykke palæstinenserne!” og det kan man så bygge på forskellige fakta, men man kan ikke ophøje sin gisning til fakta..

 

Et andet eksempel, som bygger lidt videre på det første eksempel:

 

“Israel forsøger at undertrykke palæstinenserne, ved at bygge checkpoints!”

 

Nej, fakta er, at Israel har bygget checkpoints, ja.. At det fører til en situation, hvor palæstinenserne føler sig undertrykt, kan også være fakta (da det afhænger af hvad palæstinenserne føler).. Men man kan ikke sige at undertrykkelsen er Israels motiv, er fakta.. Fakta er, at der er checkpoints.. Hvis Israel siger, at grunden til at de bygge checkpoints er, at forhindre eventuelle terroristers frie bevægelighed på Vestbredden, så det bliver sværere at udføre terror i Israel (eller mod israelere i det hele taget), så må man tage det som forlydende.. Man kan så afkræve Israel argumenter for, hvorfor checkpoints skulle være nødvendigt mod dette og om det virker (for at undersøge, om der er noget om sagen) og så må man vurdere om det er troværdigt ud fra det..

 

En anden ting er muren:

“Israel forsøger at lave en apartheidstat ved at bygge “apartheidmuren”

 

Nej, det er ikke fakta.. Ja, fakta er, at Israel har bygget en barriere (nogle steder mur, andre steder hegn).. Israel siger, at det var en konsekvens af selvmordsbomberes nedslagtning af uskyldige civile i Israel.. Israel kan endvidere henvise til, at antallet af terroranslag i Israel er faldet drastisk, efter at man fik begyndt opførelsen af hegnet.. Så fakta er, at der er en mur og at Israel siger, at det er for at beskytte mod terror.. Det taler til Israels fordel, at det har virket..

 

Eller denne:

“Det er fakta, at Israel er en apartheidstat!”

 

Nej, det er fakta at du er en klaphat, der ikke kender betydningen af de begreber du slynger omkring dig, men det er en helt anden diskussion.. Her er et par definitioner af “Apartheid”:

 

Minoriteten styrede majoriteten, bl.a. ved at nægte majoriteten stemmeret

Man opdelte borgerne i “racer”, som “hvid”, “sort”, “indisk”

Man fratog “sorte” deres statsborgerskab (1958 i Sydafrika)

Man tvang “sorte” til at leve i små samfund, som man kaldte “Bantustan”, hvor de “sorte” havde selvbestemmelse

“Sorte” måtte ikke spise på “hvide” restauranter, sidde på “hvide” bænke, køre i “hvide” busser og så videre..

 

Og så kommer automatpiloten fra klaphatten: JAAA, det er hvad der sker i Israel!!!

NEJ, NEJ og NEJ!!!!

 

Lad mig tage den fra toppen:

 

I Israel har alle stemmeret, så ingen minoritet styrer majoriteten eller omvendt.. Alle har lov til at stille op til valg og alle har ret til at stemme på hvem de vil af de opstillede..

Folk bliver ikke opdelt i “racer”.. Man har et religiøst tilhørsforhold, men det er ikke baserede på “racer”.. Dermed kan man se afrikanere, der både kan være f.eks. kristne, jøder eller muslimer.. Ditto med mellemøstlige folk.. Ditto med “hvide” og så videre..

I Israel har palæstinenserne også israelsk statsborgerskab.. Er du israeler, er du israeler.. Omkring 20% af Israels statsborgere er palæstinensere..

Palæstinenserne har ret til at bo hvor de vil i Israel, såfremt de kan betale prisen og finde nogen der vil leje ud (hvilket også er tilfældet med jøder og alle andre folk hernede)..

Og der er ingen restauranter, busser, andet kun for henholdsvis kun for jøder og arabere..

 

At der kan findes diskrimination i Israel er en anden ting, det er sandt.. Det finder vi alle steder og mod alle.. F.eks. kan jeg, som jøde, ikke få lov til at bede på det helligste sted for mig, Tempelbjerget, da Waqfen, den muslimske myndighed (ja, muslimerne fik faktisk myndighed over Tempelbjerget efter 1967) ikke vil have at jøder beder deroppe, da vi – i følge dem – er urene.. Så vi må nøjes med at stå ved foden af den overlevende mur fra det andet Tempels tid og bede dér..

Palæstinensere kan færdes frit overalt i Israel.. De kan tage de busser de vil, spise hvor de vil og købe ind hvor de vil.. De kan endda ende som dommere, der dømmer en tidligere israelsk præsident (som er jøde) for voldtægt.. Kald lige det apartheid én gang til!

 

Så er der nok en derude der spørger, “men kan en palæstinenser måske gifte sig med en jøde??”.. Og ja, det kan han faktisk, forudsat at han konverterer først.. Men ellers ikke nej.. “Er det ikke diskrimination så?”.. Jo, lige så meget som det er diskrimination, at homoseksuelle ikke kan blive gift i den danske folkekirke.. “Jamen, de kan stadig blive gift borgerligt”.. Sandt, og det kan man ikke i Israel endnu.. Endnu.. Israel er 62 år gammel.. Israel har været involveret i flere krige, der har været tæt på at udslette landet.. I dag har Israel en konstant trussel hængende over hovedet, så lad lige Israel få lov til at tage én ting af gangen.. I modsætning har Danmark været demokrati siden 1848 (det er 100 år mere end Israel, folkens), hvor kvinder f.eks. først fik stemmeret i 1914.. Danmark har stadig ikke haft sin første kvindelige statsminister, noget Israel fik cirka samtidigt med at Danmark gjorde pornoen fri (kontrasten, folkens, kontrasten).. Danmark har opleve to krige i al den tid og selv ikke den anden og langt den værste af dem, var en decideret trussel mod Danmarks bestående..

Så kommer den næste og bryder ind.. “Hvorfor kan palæstinenserne i Gaza og Vestbredden så ikke stemme i Israel, er dét måske ikke apartheid??”.. Det er lige så meget apartheid, som det er at svenskere og nordmænd ikke kan stemme til folketingsvalg i Danmark, jo.. “Jamen, Israel har jo erobret Vestbredden og Gaza, så enten giv dem et land eller giv dem statsborgerskab!” Mja, hvis bare det var så enkelt.. Nu har Israel jo givet Gaza-boerne et “land”, som så bliver drevet af deres demokratisk-valgte Hamas-regering.. Hamas har så erklæret Israel krig, så Gaza (eller Hamasistan?) og Israel er i krig.. Israel forhandlede indtil 1988 med Jordan om Vestbredden, indtil Jordan trak sig fra forhandlingerne.. Siden har Israel forsøgt at forhandle med Arafat, men han gav ikke mange tegn til virkelig at ville en stat overhovedet, som da han indstiftede den anden intifada som svar til de største indrømmelser (næsten hele Vestbredden) Israel har givet overhovedet.. Heller ikke Abbas efterfølgende har vist megen seriøsitet, som f.eks. når han holder taler hvor han siger, at han gerne vil en krig mod Israel, hvis bare de kan være sikre nok på at de vinder.. Eller når han indstifter gader og pladser med navne efter terrorister.. Eller når han indstifter dødsdomme over de, der sælger jord eller ejendom til jøder (nej, ikke israelere, jøder – hvem sagde apartheid).. Og så videre..

Folk taler om en tostats-løsning her, så hvad er idéen i, at give palæstinenserne israelsk statsborgerskab?

 

Og nej, jeg forsøger ikke at undskylde Israel eller at sige, at Israel er “uskyldig” og hvad man ellers kan finde på.. Jeg forsøger heller ikke at sige, at palæstinenserne er skyld i det hele, Israel har så sandelig også sin del.. Jeg forsøger at gøre op med trangen til at gøre subjektive gisninger til fakta og jeg forsøger at gøre op med de idiotiske udsagn der hele tiden bliver hæftet på Israel, da det kun i sidste ende vil gøre det endnu mere umuligt at finde en løsning på konflikten.. Hvis Brian og Mads kommer op og skændes, så løser man ikke problemet mellem dem, ved at sige at Brian er en forbryder, der gjorde en masse ting mod Mads, bare fordi Brian hedder Brian og det ved vi jo alle sammen godt er et bevis på, at han er en idiotisk voldsperson, og så ellers kun lytte til Mads i alt dette..

 

Der er mange ting at arbejde med i Israel og folk vil gerne arbejde med netop de ting, men det kan være lidt svært, når man skal bruge alle sine kræfter på at udrydde misforståelser, løgne, fordomme og terror- og krigstrusler konstant og hele tiden..

 

Hyg jer derude..

13 kommentarer
  1. ladycroc permalink

    Jo, det israelske regime undertrykker palæstinensere (og andre minoriteter) i Palæstina gennem direkte apartheid politik. I og med at man definerer Israel som en jødisk stat og giver jøder forrang på politiske og militærtjenestelige områder, afskærer minoriteter uden jødisk tro fra magtpositioner mm. så er dette udemokratisk.

    Israel kan i mine øjne kun finde troværdighed som demokrati, hvis man tilbyder alle indfødte politisk ligestilling, sådan at alle indfødte har stemmeret, lige adgang til job i staten og militærtjeneste, skattefordele mm. Derudover anvender man stadigvæk i visse områder i Palæstina gamle militære særlove, der muliggør anvendelse af kollektiv afstrafning, sprængning af civile boliger, ubegrænset tilbageholdelse og varetægt og summarisk domstolsafgørelser. Dette må holde op, hvis man skal kunne tage Israel alvorlig.

    Kun ved at ligestille alle indfødte borgere, uanset religion, kan Israel med rette kalde sig demokratisk. Det er sådan, et demokrati fungerer, og det virker fint i Danmark, Sverige eller USA.

    Selv i Sydafrika fik regeringen omsider bugt med apartheid og indførte et vestligt demokrati med alle de goder, der kendetegner et sådant. Israel må begynde at bevæge sig ind i menneskerettighedernes tidsalder, ellers vil man snart stå alene med sit apartheid og semi-stalinistiske styre akkurat som Nordkorea eller Cuba.

    • Hej Ladycroc:o)

      Og tak for at du kom forbi og ville hjælpe med at understrege min pointe..

      Her har vi et par påstande, som bliver ophævet til fakta:

      Jo, det israelske regime undertrykker palæstinensere (og andre minoriteter) i Palæstina gennem direkte apartheid politik.

      Nu har jeg jo allerede henvist til definitionen på “apartheid” og forklaret hvorfor det ikke er tilfældet i Israel, så det behøver jeg jo ikke bruge mere tid på, med mindre der er noget ved de enkelte punkter, der kræver nærmere redegørelse..

      I og med at man definerer Israel som en jødisk stat

      Og Danmark er defineret som en kristen stat, i og med at Kristendommen har forrang som statsreligion.. Men måske vi også skal kalde Danmark for apartheidstat fra nu af?

      og giver jøder forrang på politiske og militærtjenestelige områder, afskærer minoriteter uden jødisk tro fra magtpositioner mm. så er dette udemokratisk.

      Ah, ja.. Og så ignorerer vi bekvemt de dommere, ministre, politikere i Knesset, officerer og hvad der ellers er af “magtpositioner”, som ikke er jøder, men f.eks. arabere, drusere eller noget helt fjerde.. Det gør det jo nemmere at råbe “apartheid”.. Øvelsen, kære læsere, går ud på at ignorere alle i “magtpositioner”, som ikke er jøder.. Man lærer det – åbenbart – med tiden..

      Israel kan i mine øjne kun finde troværdighed som demokrati, hvis man tilbyder alle indfødte politisk ligestilling, sådan at alle indfødte har stemmeret, lige adgang til job i staten og militærtjeneste, skattefordele mm.

      Og næste øvelse går ud på, at ignorere at det krævede, netop allerede finder sted..

      Dog, og det er en vigtig pointe, palæstinensere er frataget militærtjeneste (selv civilt, hvilket jeg mener er en fejl).. Druserne og beduinerne krævede at aftjene militærtjeneste, men palæstinenserne så ikke den store grund til det..

      Derudover anvender man stadigvæk i visse områder i Palæstina gamle militære særlove, der muliggør anvendelse af kollektiv afstrafning, sprængning af civile boliger, ubegrænset tilbageholdelse og varetægt og summarisk domstolsafgørelser. Dette må holde op, hvis man skal kunne tage Israel alvorlig.

      Sandt, men det har ikke noget med apartheid at gøre, men at “Palæstina” (jeg går ud fra at du taler om Vestbredden?), er i undtagelsestilstand..

      Dette kunne holde op, hvis PA gad blive til forhandlingerne og ikke konstant bruge dårlige undskyldninger for at undrage sig deres ansvar.. Og så kunne de jo samtidigt fjerne deres apartheidlovgivning, synes du ikke?

      Uh, og nu hvor du vil nævne bosættelser og afvigelsen af frysningen af byggestop, så lad mig lige minde dig om, at da Israel havde byggestop i ti måneder, afviste PA alle forhandlinger i de første ni måneder.. Jeg ved godt, at medierne ikke fokuserer så meget på dette, men sandt er det stadig..

      Vi kan jo også spørge om, hvorfor det er at Abbas ikke har det store problem med at tale om krig mod Israel, når bare det er til møder med de andre arabiske lande.. Det sikrer jo heller ikke ligefrem en oprigtig atmosfære, hvor de to parter kan mødes og få løst konflikten og palæstinensernes elendighed (for ja, det er ikke særlig fedt ikke at kunne skabe en fremtid man selv er herre over, uanset hvor godt man ellers bor, og mange palæstinensere bor ret godt, bare tag en tur til Ramallah)..

      Kun ved at ligestille alle indfødte borgere, uanset religion, kan Israel med rette kalde sig demokratisk. Det er sådan, et demokrati fungerer, og det virker fint i Danmark, Sverige eller USA.

      Og det er netop også tilfældet i Israel..

      Igen, tak for kommentaren ladycroc:o).. Jeg mener det faktisk oprigtigt, på trods af, at jeg har en lettere ironisk tone i mit svar til dig.. Det er bare lidt trættende, at skulle forklare hvordan tingene reelt er hernede.. Du kan f.eks., på Facebook eventuelt, spørge den arabisk-israelske kunstner, Mira Anwar Awad, om hvorfor hun ikke mener at Israel er et apartheid styre.. Eller den palæstinensiske journalist Khaled Abu Toameh, eller læs denne artikel, han skrev til Hudson New York..

      Mvh

    • Forresten, det med at bruge gamle love..

      Læs eventuelt denne artikel:

      http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=204536

      Mvh

  2. ladycroc permalink

    Igen: Israel har efacto indført apartheid, idet der ER forskel på love for folk alt efter hvilken religion, de tilhører, og der ER visse jobs som ikke-jøder ikke må udøve. Det hjælper ikke at nævne beduiner og drusere, da de faktisk heller ikke har 100 procent ligeret mht udøvelse af visse jobs, omend de godt kan være dommere el.l.

    At Danmark er et kristent land kan slet ikke sammenlignes med Israel, fordi den danske grundlov garanterer politisk ligeret. I Danmark forhindrer man fx, ikke kristne og ikke-kristne i at gifte sig. det var netop en af Sydafrikas mest væmmeligste tegn på apartheid, at staten straffede og/eller ulovliggjorde ægteskab mellem landets befolkningsgrupper.

    I henhold til israelsk lov bliver statsborgerskab ikke givet til beboere i de af Israel besatte områder, hvis disse er palæstinensere. det svarer til at forhindre fx. jyder eller lolliker i at opnå dansk statsborgerskab.

    Børnepenge udbetales kun til de familier, hvor forældrene har tjent værnepligt, og da store befolkningsgrupper har forbud imod aftjening af værnepligt, er dette lodret diskrimination. Blot et lille eksempel.

    Et andet eksempel er de manglende erstatninger for fordrevne folkeslag i perioden 1948-1967; dette er en ganske normal og nødvendig proces, hvis man vil blive taget alvorlig som et vestligt demokrati.

    Og så er det jo ikke for sjov at mange menneskerettighedsorganer såvel som fx. US State Dept. report hvert eneste år registrerer grove menneskerettighedsovertrædelser, som er veldokumenterede fra flere sider (og altså ikke er andenhåndsudsagn og citater, som du anfører).

    Endeligt er der tilbagevendings-spørgsmålet, hvor man åbenlyst diskriminerer mellem folk, der har retsdokumenter (skøder fx) på, at deres familier har boet i Palæstina indenfor de sidste 100 år og mere, mens folk, som i 20 generationer eller mere aldrig har sat deres ben i landet, lukkes ind og gives statsborgerskab på baggrund af pseudo-historiske religiøse myter.

    Jeg mener ikke, det er til gavn for Israel, at man prøver at feje Israels forbrydelser under gulvtæppet. Hvis verdenssamfundet skal tage Israel seriøs, må Israel tage sine egne demokratiske idealer seriøs og rette op på sine fejl.

    I øvrigt er det urealistisk at snakke om en tostats-løsning, da området er alt for lille til den slags. Den eneste brugbare og demokratiske løsning, er at demokratisere Israel fra top til tå og oprette en enkelt stat med ligeberettigelse for alle (jøder, drusere, palæstinensere, kristne såvel som muslimer), lige stemmeret og lige adgang til alle samfundspligter og samfundsrettigheder uden særbehandling til nogen grupper. Mennesker, der har retskrav på ejendom forladt i krigshandlinger mellem 1916-1967 skal have mulighed for at vende tilbage til deres ejendom eller have en erstatning for fordrivelserne.

    Sydafrika er et godt eksempel på, at disse ting kan lade sig gøre; det kræver blot politisk vilje.
    Der er ingen grund til at nævne PLO eller HAMAS og politiske forhandlinger med disse i denne sammenhæng, da beslutninger om erstatning, ophævelse af racelove mm. sagtens kan ske helt alene gennem vedtagelser i Knesset, hvis den politiske vilje til at være ægte demokrater er til stede.

    • Hej Ladycroc

      Jeg er desværre endt med en værre forkølelse, så jeg har simpelthen ikke energien til at svare på alle dine punkter, især ikke set i lyset af, at de fleste allerede er besvarede.. Så bare kort:

      Igen: Israel har efacto indført apartheid, idet der ER forskel på love for folk alt efter hvilken religion

      Og det er der også i Danmark.. Tilsyneladende er Danmark en apartheidstat, eftersom at folkekirken har fortrinsret på en lang række områder, i forhold til andre religioner..

      der ER visse jobs som ikke-jøder ikke må udøve.

      Som hvilke? Og hvad baserer du det på? Er det en del af officiel lovgivning, eller sidder du bare og citerer løst fra forskellige påstande du har hørt rundt omkring?

      Det hjælper ikke at nævne beduiner og drusere, da de faktisk heller ikke har 100 procent ligeret mht udøvelse af visse jobs, omend de godt kan være dommere el.l.

      Igen, hvilke jobs?

      Derudover, alle – jeg gentager – ALLE kan konvertere til Jødedommen, også i Israel.. Der er ingen lov, der forbyder arabere (hvad enten de er muslimer, kristne eller noget trejde) i at konvertere til Jødedommen.. Jeg kender selv to arabere der er konveteret og kan nemt henvise til et par artikler om andre..

      I et apartheidstyre er dette netop ikke muligt, da man vil adskille folk, baseret på en tåbelig opfattelse af race.. Altså kan en sort ikke blive hvid eller semi-hvid eller to-tredjedele-hvid og så videre..

      I Danmark forhindrer man fx, ikke kristne og ikke-kristne i at gifte sig.

      Og vi kører videre i samme spor.. I Israel forhindrer man heller ikke jøder og ikke-jøder i at gifte sig.. Der ikke en instans, hvor de kan gifte sig, hvilket er noget helt andet end at man forhindrer dem i at gifte sig.. Tilsyneladende fungerer det jo meget fint alligevel, eftersom mange israelske jøder er gift med ikke-jøder, ægteskaber som Israel anerkender.. Så nej, heller ikke apartheid..

      “I henhold til israelsk lov bliver statsborgerskab ikke givet til beboere i de af Israel besatte områder, hvis disse er palæstinensere. det svarer til at forhindre fx. jyder eller lolliker i at opnå dansk statsborgerskab.”

      Øh, hvad? Jylland og Lolland er en del af Danmark, så naturligvis svarer det ikke til situationen med Vestbredden, med mindre du nu mener, at Vestbredden er en del af Israel? Situationen svarer til Afghanistan.. Afghanere kan søge om at få dansk statsborgerskab, noget som for i øvrigt er temmelig svært, skidt med det, ligesom en palæstinenser på Vestbredden kan søge om israelsk statsborgerskab, hvilket sikkert ligeledes er temmelig svært..

      Det virker lidt på mig, som at du er typen, der vil sige at en abe er en kat, siden aben har en hale.. Bare vi finder noget som minder lidt om hinanden, så skidt med at det ikke helt er det samme, vi lades bare som om..

      Børnepenge udbetales kun til de familier, hvor forældrene har tjent værnepligt, og da store befolkningsgrupper har forbud imod aftjening af værnepligt, er dette lodret diskrimination. Blot et lille eksempel.

      Det ville klæde dig, hvis du i det mindste gad holde dig til sandheden.. Hvis dette havde været tilfældet, så havde visse partier i Knesset sikkert ikke forsøgt at nedsætte antallet af børn man får børnepenge for, med den stupide argumentation, at araberne (palæstinenserne) får så mange børn..

      Et andet eksempel er de manglende erstatninger for fordrevne folkeslag i perioden 1948-1967; dette er en ganske normal og nødvendig proces, hvis man vil blive taget alvorlig som et vestligt demokrati.

      I følge hvem?

      Har armenerne modtaget erstatning af tyrkerne? Nej, vidst ikke.. Så du mener ikke at Tyrkiet er et demokrati? Ups, undskyld, glemte at det ikke er Tyrkiet vi diskuterer nu, der er bare langt flere armenere der har lidt under Tyrkiet, end palæstinensere under Israel, men skidt nu med det..

      Og så er det jo ikke for sjov at mange menneskerettighedsorganer såvel som fx. US State Dept. report hvert eneste år registrerer grove menneskerettighedsovertrædelser, som er veldokumenterede fra flere sider (og altså ikke er andenhåndsudsagn og citater, som du anfører).

      Nu taler vi jo apartheid, gør vi ikke? Eller er det op til dig, at beslutte hvad vi diskuterer i det pågældende øjeblik?

      Bortset fra det, hvilke menneskerettighedsovertrædelser har du i tankerne her og hvor har jeg sagt, at det er “andenhåndsudsagn” og “citater”?

      Endeligt er der tilbagevendings-spørgsmålet, hvor man åbenlyst diskriminerer mellem folk, der har retsdokumenter (skøder fx) på, at deres familier har boet i Palæstina indenfor de sidste 100 år og mere, mens folk, som i 20 generationer eller mere aldrig har sat deres ben i landet, lukkes ind og gives statsborgerskab på baggrund af pseudo-historiske religiøse myter.

      Igen, diskrimination, ikke apartheid.. Du springer lidt rundt i emnerne.. Vi kan altid tage det emne på et andet tidspunkt, når du lige får styr på dine egne påstande her..

      Jeg mener ikke, det er til gavn for Israel, at man prøver at feje Israels forbrydelser under gulvtæppet. Hvis verdenssamfundet skal tage Israel seriøs, må Israel tage sine egne demokratiske idealer seriøs og rette op på sine fejl.

      Det er jeg, sjovt nok, enig i.. Jeg er bare ikke enig i dit fortvistede forsøg på at udråbe Israel til apartheidstyre, bare fordi du ikke bryder dig om landet..

      Det sagt, hvis vi skal holde resten af verden op til de standarter du pådutter Israel, så er der vidst ikke mange lande, som kan blive taget seriøst.. Men igen, vi diskuterer jo ikke resten af verden;o)

      “I øvrigt er det urealistisk at snakke om en tostats-løsning, da området er alt for lille til den slags.”

      Hongkong, Andorra, Gibraltar, Monaco og så videre.. Tilsyneladende modsiger realiteterne dig..

      Den eneste brugbare og demokratiske løsning, er at demokratisere Israel fra top til tå og oprette en enkelt stat med ligeberettigelse for alle (jøder, drusere, palæstinensere, kristne såvel som muslimer), lige stemmeret og lige adgang til alle samfundspligter og samfundsrettigheder uden særbehandling til nogen grupper. Mennesker, der har retskrav på ejendom forladt i krigshandlinger mellem 1916-1967 skal have mulighed for at vende tilbage til deres ejendom eller have en erstatning for fordrivelserne.

      Det er en meget smuk tanke og jeg ville også mægtig gerne promovere den, hvis jeg troede på den.. Det gør jeg dog ikke og det gør størstedelen af den israelske befolkning heller ikke.. Dem skal du lige have overbevidst, før vi kan begynde at tale om det.. Hvordan mon du vil gøre det? Ved at råbe “Israel er apartheid, jeg er ligeglad hvad I siger og hvordan man reelt definerer apartheid!”??

      Der er ingen grund til at nævne PLO eller HAMAS og politiske forhandlinger med disse i denne sammenhæng, da beslutninger om erstatning, ophævelse af racelove mm. sagtens kan ske helt alene gennem vedtagelser i Knesset, hvis den politiske vilje til at være ægte demokrater er til stede.

      Hva’? Der er ingen grund til at nævne PLO eller HAMAS? Skidt med at de financierer og promoverer had og drab på jøder, og har support fra langt størstedelen af den arabiske verden til at gøre netop dette.. Hold da fast.. Hvad jeg måtte have af respekt for din holdning til emnet, er godt ikke nævneværdigt mere..

      Mvh

      Ps. Btw, Danmark har også en del problemer med at holde menneskerettighederne, af hvilke nogle endda er blevet brudt bevidst.. Bare se sagen med Birthe Rønn.. Så meget for din påstand: “At der forekommer brud på love, ja det sker også i Danmark. Men i Danmark følger vi os forpligtede til at overholde menneskerettighederne, hvorefter brud på disse vil blive sanktioneret gennem et retssystem, hvor alle er lige for loven.”… Som vi siger på hebraisk, SHTUYOT!!!

  3. Jeg kan ikke svare på om der er forskelsbehandling baseret på religion i Israel, da jeg ikke kender lovene, men jeg ved, at forskelsbehandling i mellemøsten, når det gælder religion er voldsom i Iran, Yemen, Ægypten, Sudan især da apartheid mod de kristne i Syd er så voldsom at de ønsker selvstændighed.

    Afhængig af hvordan man definerer demokrati og ligestilling, kan man altid finde plusser og minusser, også i Israel. FX læste jeg i en anti-israelsk blog, at det er apartheid at der kun er 3 arabiske medlemmer i Knesset (parlament), der derved ikke repræsenterer de 17-20% arabere/muslimer, der er i befolkningen. Det er rigtigt, men folk kan da bare stemme på araberne.

    Det er muligt du med lup lady, kan finde noget på Israel, men spørgsmålet er om du bruger samme lup i Sudan, Yemen, Iran, Iraq, Libanon (hvor palæstinensere fratages jobmulihgeder), Jordan (hvor palæstinensere fratages deres statsborgerskab).

    Det er også dem, der hæver at Danmark sket ikke er et demokrati, da det er flertalsdiktatur eller kapitalens demokrati osv. Og dem, der mener at undertrykkelsen af koptere i Ægypten og kristne i SydSydan ikke er apartheid. Men forskelsbehandling baseret på etnicitet finder man alle steder, også i Danmark hvor det statistisk er sværere at finde job for indvandrere og flygtninge. Så i min verden eksisterer lighed slet ikke og kan ikke lade sig gøre, alene fordi vi vil være uenige om definitionen og desuden ser vi gennem de briller der afspejler vores fortid.

    • Problemet er ikke, om der er forskelsbehandling i Israel, for det er der i alle lande, hvis ens lup er stærk nok, og desuden afhænger det af ens definition. Problemet er, om man ser på alle lande og ikke kun har fokus på Israel for det er diskrimination, at man bruger en stærkere lup på Israel om forskelsbehandling i Israel contra dens naboer.

      I øvrigt må jeg rose dig for at du koncentrerer dig lady om love – underforstået regeringerspolitik, for jeg synes det er ok at kritisere en regering, men jeg synes det er apartheid at være anti-israelsk, for det betyder boykot at menige israelere. Og hvem er israelere? Det er dem, med israelsk statsborgerskab og pas og derfor er boykot af Israel det samme som at boykotte dens indbyggere og derved skelner anti-zionister på statsborgerskabet, og så begynder det at ligne apartheid.

      Jeg synes, at qolyehudi har fat i noget, især apartheidmuren har jeg tænkt på.

      Der er både jøder og muslimer på begge sider af muren. Der er både hvide og farvede på begge sider af muren. Der er både israelere og arabere på begge sider af muren, så det er lidt svært at få øje med hvad der menes med apartheidmuren.

  4. ladycroc permalink

    Jeg diskuterer ikke Iran, Yemen, Ægypten, Sudan eller andre lande; dialogen her handler om staten Israel, og hvad den mangler for at blive taget alvorlig som demokrati. Jeg foretrækker derfor at holde mig til emnet; de andre landes tilstand kan vi tage en anden gang.

    Jeg kan heller ikke tage hensyn til statistiske overvejelser a la 3% repræsenterer 17-20%, da dette ikke er en del af diskussionen. Debatten går på, hvorvidt et land kan kalde sig et demokrati og samtidigt gennem din lovgivning groft diskriminere efter race og religion, samt at udvise manglende evner til at overholde visse menneskerettighedsregler.

    At der forekommer brud på love, ja det sker også i Danmark. Men i Danmark følger vi os forpligtede til at overholde menneskerettighederne, hvorefter brud på disse vil blive sanktioneret gennem et retssystem, hvor alle er lige for loven.

    Når man, som i Israel, gennem egen lovgivning lovliggør brud på menneskerettigheder, er man ikke, ifølge min egen personlige mening, værdig til at kalde sig et demokratisk samfund.

    • Og btw, kan du ikke lige læse de artikler jeg har linket til og forklare hvor du er uenig med dem?

      Vidste du, forresten, at palæstinensere, altså ikke-israelske palæstinensere, der bor i bl.a. østJerusalem har israelske ID-kort og dermed kan bevæge sig frit i hele Israel.. Hvordan passer det med din “apartheid-teori”?

  5. For Dr. Rania Elkhatib, the first Israeli Arab woman to become a plastic surgeon in Israel, the job at Rambam Medical Center is a chance to be an emissary for her community. The first Israeli Arab woman to become a plastic surgeon, Dr Rania Elkhatib works at the Rambam Medical Center, the largest hospital in northern Israel.

    video – http://www.youtube.com/watch?v=KI1XvWxahU0&feature=player_embedded#!

    Tror lady at et menneske af jødisk herkomst får samme mulighed I de saudiarabien?, i Yemen?, i Sudan?.

    Jeg ved du fokuserer på israel, men det er netop denne forskelsbehandling, at israel er det vigtigste, der er diskriminerende. Jeg synes alle lande eller kritik af lande skal behandles ligeligt og ikke at israel pilles ud, netop dem, der har flest problemer med hamas, hezbollah, intifadaer (der nu er nået til Tunesien og Jordan) og islamiske bevægelser, der ønsker Israels ophører. Jeg synes nærmest det er oplagt under de omstændigheder at Israel burde have sværest ved at oprette 100% demokrati, som du lady siger, de ikke har. Men demokrati afhænger af hvem der ser. Israel siger, de er demokratiske. Du siger nej. Danskerne siger Danmark er demokratisk, kommunisterne nej, Amerikanerne siger de er demokratiske, Huge Chavez og Castro nej. Men alle kan jo godt have ret fordi ens forudsætninger og definitioner ikke er ens.

    Så skal vi først være enige om en definition på demokrati og den diskussione er lang og evig og uafgjort. Men jeg er sikkert på at araberne i Israel har bedre forhold end i Ægypten, Sudan, Libanon, Iraq, Syrien – selvom du lady måtte have ret i samtlige synspunkter.

    Lighed er et værktøj og ikke et mål ( i mine øjne) mens adgang til fødevarer, rent vand, uddannelse, job, stifte familie, sociale netværker, adgang til læge og tandlæge og disse basale rettigheder er et mål ( i mine øjne ) og menneskerettighederne er også en definitionssag. Fx slår vesten kina i hovedet ved at sige folk ikke har samme rettigheder, hvorpå Kina siger “til gengæld er der ingen mere nogen, der sulter som i gamle dage” Hvem har ret? Det kommer an på ens agenda og uddannelse.

    Selv om du lady måtte havde ret i samtlige synspunkter tror jeg, at hvis jeg var araber, så foretrak jeg at bo i Israel end de omgivende lande og der er mange arabere der ville foretrække Israel frem for PA eller GAZA

    http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/139875

  6. ladycroc permalink

    Jeg kan ikke tage argumenter fra hverken Kina eller Kuba alvorlig; man kan og må ikke gå på kompromis med menneskerettighederne. Det gør Israel på mange områder, og dette er veldokumenteret af både vestlige og af israelske menenskerettighedsundersøgelser.

    Og igen: emnet er her Israel; jeg gider slet ikke begynde at debattere alle mulige andre lande; det svarer til, at en forbryder er i anklagestolen i en retssal, og han vil diskutere Al Capone og Meyer Lansky med dommerne og nævningene.

    Vi bliver nok ikke enige i diskussionen, men jeg vil håbe, at der snart kommer demokrati i Israel og at alle de universielle menneskerettigheder vil blive overholdt, at apartheidlove om bl.a. ægteskab bliver ophævet, og at der bliver oprettet én stat i området, hvor alle – både majoriteten og minoriteterne – får de samme borgerretigheder og pligter, og hvor fordrevne familier og individder får oprejsning gennem tilbagerejsetilladelser og/eller behørig erstatning.

    Det lykkedes at demokratisere Sydafrika efter mange års trængsler. Nu er det Israels tur🙂

  7. Isaac Haskiya permalink

    Israel är den enda staten i världen som har givit rösträtt till sina egna fiender som bor just inne i Israel. Om inte detta är demokrati, in absurdum et in grotescam, absurt och grotesk, samt idiotiskt, in idiotam, så vad är det då????
    Ladycroc, du har fel i bettet. Börja med att skriva i dit eget riktiga namn. Därefter kan jag korrigera din tandställning! Intellektuellt talat!

Trackbacks & Pingbacks

  1. dry bones « Semiten's Blog

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

%d bloggers like this: